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發表 由 cherrymei 于 周五 6月 14, 2013 4:45 am

祝福大家!這些建議,就保留給我自己使用啦!
與其給別人建議,不如自己創造一個這樣的世界!總比被人無情的批評、無禮的攻擊好多,那種心痛好多了。

浪費了自己那麼多寶貴的時間,不如把這些時間花在對自己有益有用處和自己所愛的人身上。

以後我會選擇把寶貴的時間花在值得自己付出的人身上。還有不要浪費時間在根本不了解你的人身上,這是我學到的功課。











cherrymei 在 周四 6月 20, 2013 7:17 am 作了第 13 次修改

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發表 由 Pompom 于 周五 6月 14, 2013 8:26 am

我在法國的論壇網站上,好像沒看過這種“威望”的制度,也很少有對於網友的發言“喜歡不喜歡”等的投票制度。

我覺得這種制度的存在,是在明示著網友之間是不平等的:有人威望高,有人威望低,有人受歡迎,有人不受歡迎等等,很有階級意味,也很不民主。我覺得一個網友的言論是否被人喜歡,這都是很個人的事,保留給自己就可以了,論壇並不需要對在此活動的網友們貼上這樣的標籤。畢竟每帖言論都只是一種發言、一種隨興而起的意見而已,又不是網友們刻意要發表給別人欣賞的作品,為什麼要被貼上被喜歡或不被喜歡的標籤呢?為什麼會因此而得到“威望”呢?

而且,根據我的觀察,很多被“喜歡”而得來的威望,不過是熟人或彼此氣味相投的人之間彼此聲援的結果而已,那算是什麼威望呢?我甚至觀察到,在有兩個網友之間有歧見,彼此辯論的時候,這種威望的炒作更是熱烈,例如,甲方的友人、與甲方氣味相投的人和看乙方不順眼的人就會一直給甲方按喜歡,增加他的威望,然後一直對乙方按不喜歡,反之亦然。這種狀況我在解悶上觀察得非常清楚。

例如,我有一個在台灣認識的研究所同學,後來在法國因為某些事情的摩擦而鬧翻了,事情的起因是我非常不欣賞這個研究所同學來法之後的各種行徑,而且在來法之後,跟她深入交往的結果,我發現她似乎人前人後說的話都不一樣,而且她口口聲聲說我是她的好朋友,但是經歷過一些事後,我發現她好像很習慣用很甜言蜜語的方式來親近別人,為的是得到別人不求回報的幫助,而她在我面前又經常說那些在法國幫助過她的所謂“好友”和大學同學的壞話,特別是當他們的幫助沒有讓她滿意的時候,但是她又好像跟他們很要好的樣子。一開始,我也不懷疑有什麼不對勁的事,但是有一次,我突然興起,想到我們都是台灣人,而且他們都是她的好朋友,為什麼不大家見個面,認識一下,如果投緣的話不時聚會也不錯。當我跟她提議要見她的朋友時候,她則支吾其詞,一副有難處的樣子,推辭了彼此認識的提議。這一切讓我覺得很可疑,感覺她好像在利用我們,又想到,如果她在我面前三不五時說那些幫助過她的人的壞話,那麼,她是不是也會在別人面前這樣說我呢?她是不是一直都是這樣:在你面前跟你好,就說其他友人的壞話,跟其他友人在一起時,就說我的壞話?她一直說我是她的好朋友,但事實上,這是不是因為她剛來法國,需要我的幫忙,給她房子住,給她建議,給她情感和物質的支援等等,她並非真的把我當成好友?我覺得這種人挺恐怖的,一方面覺得自己被耍了,另一方面也不希望她在別人面前亂說太多關於我的事情,於是就用很激烈的手段跟她斷絕往來。

事情經過很多年,我早就忘記這個人了,但是這個人似乎在解悶上認出我的身份來,而且不知道為什麼,即使已經事過5、六年了,這個人似乎對過去的事一直耿耿於懷,所以每次在解悶上,只要有人跟我意見不同,或是有口角摩擦的時候,她就會去幫我的對手加分。一開始我並不知道這個人的真正身份,也不以為意,因為如果只有一兩次,我會覺得那只是個單純因為贊同對方而替他加分的人,但是,後來,我發現同樣的事情一再重複發生,而且她從來不發表言論,有時甚至加分得讓我覺得莫名其妙,於是我開始覺得很納悶,感覺這個人似乎跟我有仇。但是我在解悶上則是從來沒有跟這個人說過話,或至少沒有對他說過令人不悅的話,也從來沒有跟她有過意見不同的狀況,更沒注意過這個人。於是我開始去檢閱這個人的言論,一帖一帖地看,才發現這是過去鬧翻的研究所同學,而且她似乎也不時在法國情網站上活動。這時我才體會到,原來真的有人會悶不吭聲,但利用這種加分和喜歡不喜歡的機制來報私仇,透過這個機制來發洩過去的恩恩怨怨之中的怨氣。她的行為讓我覺得,她似乎以為只要不吭聲,在暗處行動,就可以藉由別人的筆來打擊我,並藉此抒發她的怨氣。雖然我認出這個人來了,我也懶得理她,只覺得這樣的行動很無聊,就隨她去了。

所以,到頭來,威望不威望,喜歡不喜歡,不過是兩個陣營的人彼此針鋒相對罷了,也確實有人會利用這種機制來報私仇,何苦來哉呢?最後,得到很多威望的人,並不是他的發言恰當,而是他的聲援者的參與比較熱烈,或是因為他的對手的敵人比較多而已,這樣的威望究竟有什麼意義呢?

我覺得去除威望制度和對網友言論“喜歡不喜歡”的機制,這才是真正讓人人平等的民主精神,也是杜絕兩陣營之間藉由“喜歡不喜歡”的機制來針鋒相對的歪風的方法。


Pompom 在 周五 6月 14, 2013 10:15 am 作了第 1 次修改

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發表 由 Bay 于 周五 6月 14, 2013 10:09 am

cherrymei 寫到:
18、本人不願也不想見到一些優秀無私的網友貢獻者,在此網站消失不見。像之前一位前輩Bay,被人從另外一個網站來本網站散佈不實搖言,若有給這種平常沒什麼貢獻度,但一來意圖明顯的人有行使權的限制,也不會讓這位長期付出的Bay前輩倍感受傷。但因為網站的設立,真的沒有到想到有這種亂用權利的人。

既然被提到了,那麼我就借此說明一下好了。
首先,要謝謝您覺得我受到傷害,而為我抱不平。
但我沒有因此減少上法國情,也不覺得這是網站的問題。
那是"人"的問題,而人,每天都會遇到,也無法預期會遇到什麼樣的人。

在那件事情,我收穫良多,比如說:
1.說者無心,聽者有意。甚至,你明明說的是東,卻有人可以斬釘截鐵的說:你明明說的是西,在提不出證據的狀況下,依然堅持到底。在不認識雙方的第三方出來解釋說明之後,依然堅持己見。(所以說,有些人是的確無法跟他(她)溝通的)
2.我考慮過走法律途徑,但是,如同之前說過的,只要不是發自真心的東西,即使因一時的外力介入而作了改變,但之後還是會反彈的。就算用法律讓此人付出代價,也不過讓她更加覺得自己是受害者罷了。(是的,做賊喊捉賊,倒果為因的人,也是有的)
3.許多素不相識的人的發言,讓我非常非常感動跟感激,這是我收到最大的禮物。也讓我這個對自己沒什麼期許的人,想要做一個更好的人,來回報這些善意。


我想您對於這個網站有很深的感情,所以相對的也會有很多期望。
希望它能夠有更多的使用者,大家能夠用起來更舒服愉快。
不過,我想在網路上也好,在日常生活中也好,平等、尊重,好過分級跟限制。
言論自由(或者說所有的自由)之所以珍貴,在於不分性別階級種族跟其他。
我不同意你,但我誓死捍衛你說話的權利。
有時候,把自己跟別人一樣看待是很不容易的一件事。
比如說,覺得自己有話要說,不吐不快;那麼,別人也是,但有可能他(她)說的話,會讓自己非常不愉快,那麼,自己還能不能做到上面那一句話?
在保護自己的同時,也能夠接受別人跟自己一樣,享有同樣的權利,這才是真正的尊重跟平等。

當然,"自由自由,多少罪惡,假汝之名而行",所以,就要因此放棄自由,或是限制自由只收在自己手裡,或是自己認可的地方嗎?
我不是這樣想的。

這社會上好人壞人都有,但我相信好人遠多於壞人。
同樣的,論壇上也什麼樣的人都有,但我相信真心跟人討論,請教,交換彼此意見跟看法的人,遠遠多過故意亂入,挖坑給人跳,借題發揮好引戰,鬼打牆自己繞不出來還怪罪別人的人。

我也相信,真的假不了,假的怎麼也真不了。
真的要討論主題,徵詢意見的人,跟說要請別人給建議,卻自己早已經想好,甚至規定好標準答案的人,沒有那麼難以分辨。

一個網站要吸引人,留住人,不是靠條文或限制。
讓大家感覺有用(資訊、意見),舒服,自然就會常常上來看。
如何累積有用的資訊跟意見,避免無謂的爭論,我想,要靠大家的共識跟個人的自覺。
就事論事,有理說理。
如果發現對方無法就事論事,有理說理的時候,表達清楚自己的意見,就可以了。因為對方已經不是在"溝通",而是在其他(發洩或另有目的)。那麼大家各說各話,也沒有意義了。
一個真的想要知道別人想法,想藉由別人的角度,看出自己的盲點,甚至是想請別人指點自己一二的人,是會先把自己的心,空出地方,好去容納不同的想法跟意見的。
如果已經先預設立場,而且還沒有意識到自己的預設立場,那麼,跟這樣的人討論下去,一是對方得不到自己想要的東西(就當事人自以為的),二是自己的善意也會被扭曲。


Bay 在 周五 6月 14, 2013 12:15 pm 作了第 1 次修改
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發表 由 Bay 于 周五 6月 14, 2013 10:28 am

Pompom 寫到:我在法國的論壇網站上,好像沒看過這種“威望”的制度,也很少有對於網友的發言“喜歡不喜歡”等的投票制度。

我覺得這種制度的存在,是在明示著網友之間是不平等的:有人威望高,有人威望低,有人受歡迎,有人不受歡迎等等,很有階級意味,也很不民主。我覺得一個網友的言論是否被人喜歡,這都是很個人的事,保留給自己就可以了,論壇並不需要對在此活動的網友們貼上這樣的標籤。畢竟每帖言論都只是一種發言、一種隨興而起的意見而已,又不是網友們刻意要發表給別人欣賞的作品,為什麼要被貼上被喜歡或不被喜歡的標籤呢?為什麼會因此而得到“威望”呢?

而且,根據我的觀察,很多被“喜歡”而得來的威望,不過是熟人或彼此氣味相投的人之間彼此聲援的結果而已,那算是什麼威望呢?我甚至觀察到,在有兩個網友之間有歧見,彼此辯論的時候,這種威望的炒作更是熱烈,例如,甲方的友人、與甲方氣味相投的人和看乙方不順眼的人就會一直給甲方按喜歡,增加他的威望,然後一直對乙方按不喜歡,反之亦然。這種狀況我在解悶上觀察得非常清楚。

例如,我有一個在台灣認識的研究所同學,後來在法國因為某些事情的摩擦而鬧翻了,事情的起因是我非常不欣賞這個研究所同學來法之後的各種行徑,而且在來法之後,跟她深入交往的結果,我發現她似乎人前人後說的話都不一樣,而且她口口聲聲說我是她的好朋友,但是經歷過一些事後,我發現她好像很習慣用很甜言蜜語的方式來親近別人,為的是得到別人不求回報的幫助,而她在我面前又經常說那些在法國幫助過她的所謂“好友”和大學同學的壞話,特別是當他們的幫助沒有讓她滿意的時候,但是她又好像跟他們很要好的樣子。一開始,我也不懷疑有什麼不對勁的事,但是有一次,我突然興起,想到我們都是台灣人,而且他們都是她的好朋友,為什麼不大家見個面,認識一下,如果投緣的話不時聚會也不錯。當我跟她提議要見她的朋友時候,她則支吾其詞,一副有難處的樣子,推辭了彼此認識的提議。這一切讓我覺得很可疑,感覺她好像在利用我們,又想到,如果她在我面前三不五時說那些幫助過她的人的壞話,那麼,她是不是也會在別人面前這樣說我呢?她是不是一直都是這樣:在你面前跟你好,就說其他友人的壞話,跟其他友人在一起時,就說我的壞話?她一直說我是她的好朋友,但事實上,這是不是因為她剛來法國,需要我的幫忙,給她房子住,給她建議,給她情感和物質的支援等等,她並非真的把我當成好友?我覺得這種人挺恐怖的,一方面覺得自己被耍了,另一方面也不希望她在別人面前亂說太多關於我的事情,於是就用很激烈的手段跟她斷絕往來。

事情經過很多年,我早就忘記這個人了,但是這個人似乎在解悶上認出我的身份來,而且不知道為什麼,即使已經事過5、六年了,這個人似乎對過去的事一直耿耿於懷,所以每次在解悶上,只要有人跟我意見不同,或是有口角摩擦的時候,她就會去幫我的對手加分。一開始我並不知道這個人的真正身份,也不以為意,因為如果只有一兩次,我會覺得那只是個單純因為贊同對方而替他加分的人,但是,後來,我發現同樣的事情一再重複發生,而且她從來不發表言論,有時甚至加分得讓我覺得莫名其妙,於是我開始覺得很納悶,感覺這個人似乎跟我有仇。但是我在解悶上則是從來沒有跟這個人說過話,或至少沒有對他說過令人不悅的話,也從來沒有跟她有過意見不同的狀況,更沒注意過這個人。於是我開始去檢閱這個人的言論,一帖一帖地看,才發現這是過去鬧翻的研究所同學,而且她似乎也不時在法國情網站上活動。這時我才體會到,原來真的有人會悶不吭聲,但利用這種加分和喜歡不喜歡的機制來報私仇,透過這個機制來發洩過去的恩恩怨怨之中的怨氣。她的行為讓我覺得,她似乎以為只要不吭聲,在暗處行動,就可以藉由別人的筆來打擊我,並藉此抒發她的怨氣。雖然我認出這個人來了,我也懶得理她,只覺得這樣的行動很無聊,就隨她去了。

所以,到頭來,威望不威望,喜歡不喜歡,不過是兩個陣營的人彼此針鋒相對罷了,也確實有人會利用這種機制來報私仇,何苦來哉呢?最後,得到很多威望的人,並不是他的發言恰當,而是他的聲援者的參與比較熱烈,或是因為他的對手的敵人比較多而已,這樣的威望究竟有什麼意義呢?

我覺得去除威望制度和對網友言論“喜歡不喜歡”的機制,這才是真正讓人人平等的民主精神,也是杜絕兩陣營之間藉由“喜歡不喜歡”的機制來針鋒相對的歪風的方法。

我覺得如果自己不喜歡那樣的行為,那麼,不去做(或不被影響),就是最好的反擊。
如果覺得對方的行為不成熟,那麼自己去做跟他(她)一樣的行為,可以說是以彼之道,還施彼身,也可以說是,把自己放到跟對方一樣的境地去。

我想請問一下,為何您一直有"敵對""報私仇"這樣的想法?
也許您那位朋友的確如此,但不是這個網站上,所有的人都是如此。

愛的反面,不是恨,而是無視(或忽略)。
因為這個人已經無法引起自己任何情緒,也影響不了自己。

同樣的,如果心裡面沒有威望、積分,覺得這個很無聊無意義,覺得對於網友的言論,喜歡或不喜歡,贊成或不贊成,是很個人的事,保留給自己就可以了,那麼您這些發言的目的又是什麼呢?
如果真的相信某個理念,除了跟別人分享之外,身體力行,也很重要。
我是這麼覺得的。

我想,良性的討論,是會有正反兩面,甚至三面四面各種不同面相的答案,但不見得不同的面相,就是互相排斥或敵對的。
這世界上的花很多,每種都有自己的芳香跟美麗,也許彼此之間會有競爭有比較,但,不一定就是有你沒我,這樣的敵對關係。
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發表 由 cherrymei 于 周五 6月 14, 2013 2:12 pm

講得不好,自行刪除。



cherrymei 在 周一 6月 17, 2013 3:57 am 作了第 1 次修改

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發表 由 Pompom 于 周五 6月 14, 2013 2:21 pm

Bay 寫到:
同樣的,如果心裡面沒有威望、積分,覺得這個很無聊無意義,覺得對於網友的言論,喜歡或不喜歡,贊成或不贊成,是很個人的事,保留給自己就可以了,那麼您這些發言的目的又是什麼呢?
如果真的相信某個理念,除了跟別人分享之外,身體力行,也很重要。
我是這麼覺得的。


妳並沒有沒有完全了解我說的把不喜歡的感覺保留給自己就可以的意思。我在另一個帖子裡已經說明了這個看法,請看下面引文。

簡言之,我的意思不是我們不應該表達我們喜不喜歡,或贊不贊同,而是在表達時,特別是在表達不喜歡的負面評價時,應該更謹慎,更負責任一點,要對你不喜歡、不贊同的點加以發揮和論述,具體地表達你的反對意見和為什麼會反對,而不是一味地默默地給予負面評分而已。這就是為什麼我發表了這麼多贊同或反對的言論的原因,因為我覺得,一個負責任的態度不是單純地表示贊同或反對,喜歡或不喜歡而已,而是要說出個所以然來!

Pompom 寫到:
我覺得被劃紅線的人之所以心有不甘,是因為他覺得這個機制不光明,不清不楚,他沒有得到滿意的答案,他不知道為什麼會這樣,他不知道哪裡說錯話了,他不知道要如何改進,他不喜歡這種被蒙在五里霧裡的感覺。這並不是因為別人不同意他或反對他。我們看到在這裡,很多人不同意、不喜歡別人的意見時,也會對別人明說,但是被說的人並沒有表現出很強的反抗行為,他可能會辯護,加以解釋,也可能虛心接受,但絕對沒有表現出像這種被劃紅線後這樣強烈的反對態度。所以,我覺得重點並不是被劃紅線的人發現有人不喜歡他們,不贊同他們。重點是他們覺得莫名其妙,被蒙在鼓裡的那種感覺並不好受。

我想把劃紅線的事比喻成“懲罰”或“責怪”。我們都知道,在教育小孩時,給他們“懲罰”或“責怪”時,絕對不能只懲罰或責怪他,很籠統地告訴他我們不喜歡他而已。如此,這個小孩會以為你不愛他,他會以為整個人完全被你否定了,而受傷很深,而且這樣他也無法有針對性地改進自己的缺點。你一定要明確地告訴他,到底哪裡做錯了,並向他解釋為什麼不能這樣做。教育小孩時如此,面對其他成人也是這樣的。籠統地告訴一個人我們不喜歡他,不喜歡他說的話,但說不出不喜歡或反對的理由,這並不是有效的溝通方式,而且一點建設性也沒有,因為這無法讓對方反省自己或改進自己,同時這也剝奪了對方向你解釋的機會。我認為,即使是做錯事、說錯話的人,也都應該有改進和被原諒的機會。而這種匿名的紅線機制是剝奪了他認識自己和改進自己的機會。

對我來說,如果我不能告訴一個人我為什麼不喜歡他,或不贊同他,如果我無法跟他溝通我們之間有摩擦的原因,那麼我會把我的喜好和贊同與否的態度保留給自己,我覺得並沒有對他明說我不喜歡他的必要性。因為光是讓一個人知道我不喜歡他或不贊同他,而沒有更多的意見或建議可以對他說,讓彼此更了解,除了製造紛紛擾擾之外,這到底有什麼意義呢?在我們的生活裡,究竟有多少人花很多時間告訴別人:我不喜歡你?還是我們遇到不喜歡的人事物時,把這種不喜歡的感覺保留給自己的時候比較多呢?

而且這個機制有一點讓我很不懂。我了解告訴別人我們喜歡他的重要性,在日常生活中,常常告訴別人我們喜歡他,喜歡他的髮型,他做的事,他說的話,只要我們是真心誠意的,都可以聯絡彼此的情誼。但告訴別人我不喜歡他的意義到底是什麼?這是這個機制一直讓我想不通的原因。

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發表 由 crevette 于 周五 6月 14, 2013 6:13 pm

身為鄉民來插個花,
我不覺得被按不喜歡是一件多嚴重的事,就像在PTT被噓被推又怎樣 ?
這裡也沒水桶制度吧 ?

扯遠了。
 
人有百百種,喜好不同而已。
法諺有云: Les gouts et les couleurs ne se discutent pas, c'est tout.
為何要花那麼多篇幅來筆戰? 
被按綠又怎樣? 很重要嗎? 若涉及經驗談,就表示很有參考價值,是種鼓勵。很好。
而被人按不喜歡,那又怎樣? 頂多就是許多人不同意你的意見而已,也不用懷疑有人在報仇吧~
這樣的報仇也不光彩,也不會真的傷害到什麼,或許會傷到當事人敏感的自尊~但其實可以自動忽略啦~

若為了這種網路虛擬評價而生氣似乎有點…小題大作。
 
不管在外地還是本國,我一直覺得生活,是一種修行。
要去學會接納不同的語言文化風俗民情。
 
說來容易做來難。
 
學習接納其實是很難的,學習接納難吃的食物,學習接納不同的意見,
學習不要因為別人的好惡就自亂陣腳,出言不遜。
 
而且很多時候,帶有成見是危險的。
 
 
(離題了,捷運上的事件,讓人看到台灣媒體一貫喜愛操控的話題,
非要鬥個是非,你死我活,與其說是台灣的道德教育成功,
不如說是大家對孰是孰非的定義堅如磐石。
 
我對此新聞事件沒有帶有太多情緒,頂多憤慨三分鐘。
因為令人生氣的新聞更多啊~)
 
最後,我不同意第15點,因為在本站發言不活躍的姐妹也有權利表達她們的心聲,
超越種族年齡性別,我有權利表達,就算我的威望不高,也不能抹煞我的判斷權。
我不會讓新生兒拿槍掃射,因為對我而言,按紅綠燈不是武器,不是報復手段,所以沒有濫用問題。當然這是我個人意見,無意引戰,參考即可。
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發表 由 Pao Pao 于 周五 6月 14, 2013 7:03 pm

我想 站內的姐妹們也許會比較專注在能實際幫助到的討論和回應 ,
恩~至於那些紅燈,綠燈,還是七彩霓彩燈的.........................................挖鼻孔
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發表 由 Bay 于 周五 6月 14, 2013 8:55 pm

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同樣的,如果心裡面沒有威望、積分,覺得這個很無聊無意義,覺得對於網友的言論,喜歡或不喜歡,贊成或不贊成,是很個人的事,保留給自己就可以了,那麼您這些發言的目的又是什麼呢?
如果真的相信某個理念,除了跟別人分享之外,身體力行,也很重要。
我是這麼覺得的。

妳並沒有沒有完全了解我說的把不喜歡的感覺保留給自己就可以的意思。我在另一個帖子裡已經說明了這個看法,請看下面引文。

簡言之,我的意思不是我們不應該表達我們喜不喜歡,或贊不贊同,而是在表達時,特別是在表達不喜歡的負面評價時,應該更謹慎,更負責任一點,要對你不喜歡、不贊同的點加以發揮和論述,具體地表達你的反對意見和為什麼會反對,而不是一味地默默地給予負面評分而已。這就是為什麼我發表了這麼多贊同或反對的言論的原因,因為我覺得,一個負責任的態度不是單純地表示贊同或反對,喜歡或不喜歡而已,而是要說出個所以然來!

Pompom 寫到:
我覺得被劃紅線的人之所以心有不甘,是因為他覺得這個機制不光明,不清不楚,他沒有得到滿意的答案,他不知道為什麼會這樣,他不知道哪裡說錯話了,他不知道要如何改進,他不喜歡這種被蒙在五里霧裡的感覺。這並不是因為別人不同意他或反對他。我們看到在這裡,很多人不同意、不喜歡別人的意見時,也會對別人明說,但是被說的人並沒有表現出很強的反抗行為,他可能會辯護,加以解釋,也可能虛心接受,但絕對沒有表現出像這種被劃紅線後這樣強烈的反對態度。所以,我覺得重點並不是被劃紅線的人發現有人不喜歡他們,不贊同他們。重點是他們覺得莫名其妙,被蒙在鼓裡的那種感覺並不好受。

我想把劃紅線的事比喻成“懲罰”或“責怪”。我們都知道,在教育小孩時,給他們“懲罰”或“責怪”時,絕對不能只懲罰或責怪他,很籠統地告訴他我們不喜歡他而已。如此,這個小孩會以為你不愛他,他會以為整個人完全被你否定了,而受傷很深,而且這樣他也無法有針對性地改進自己的缺點。你一定要明確地告訴他,到底哪裡做錯了,並向他解釋為什麼不能這樣做。教育小孩時如此,面對其他成人也是這樣的。籠統地告訴一個人我們不喜歡他,不喜歡他說的話,但說不出不喜歡或反對的理由,這並不是有效的溝通方式,而且一點建設性也沒有,因為這無法讓對方反省自己或改進自己,同時這也剝奪了對方向你解釋的機會。我認為,即使是做錯事、說錯話的人,也都應該有改進和被原諒的機會。而這種匿名的紅線機制是剝奪了他認識自己和改進自己的機會。

對我來說,如果我不能告訴一個人我為什麼不喜歡他,或不贊同他,如果我無法跟他溝通我們之間有摩擦的原因,那麼我會把我的喜好和贊同與否的態度保留給自己,我覺得並沒有對他明說我不喜歡他的必要性。因為光是讓一個人知道我不喜歡他或不贊同他,而沒有更多的意見或建議可以對他說,讓彼此更了解,除了製造紛紛擾擾之外,這到底有什麼意義呢?在我們的生活裡,究竟有多少人花很多時間告訴別人:我不喜歡你?還是我們遇到不喜歡的人事物時,把這種不喜歡的感覺保留給自己的時候比較多呢?

而且這個機制有一點讓我很不懂。我了解告訴別人我們喜歡他的重要性,在日常生活中,常常告訴別人我們喜歡他,喜歡他的髮型,他做的事,他說的話,只要我們是真心誠意的,都可以聯絡彼此的情誼。但告訴別人我不喜歡他的意義到底是什麼?這是這個機制一直讓我想不通的原因。
我覺得您的邏輯有點混亂。
喜歡或不喜歡,贊成或反對,到底要不要表達出來呢?
如果不要,那就是前者。(把感覺保留給自己)
如果要,那就是後者。(審慎的表達自己的意見)

還是您認為喜歡跟不喜歡,贊成跟反對,彼此之間不是平等的,所以必須分別對待?
請注意,這跟善惡不一樣,不存在隱惡揚善的狀況。
為何持有跟自己不一樣意見的人,就是對立(敵對)?就是惡意?
我想我跟您最大的分歧是在這裡。

我也不懂,為何畫紅線就是“懲罰”或“責怪”。
不可能是單純的:我不同意嗎?(如您所說的,有人會利用系統來發洩情緒,但您認為這是多數人的作為嗎?這是常態嗎?)
所以就上述這幾點來看,我想我跟您的確沒有交集。

A贊同(或喜歡)B的原因,可能B有意識到或沒有意識到。不過,這都無法改變A。因為那是A的選擇,不是B的,而這選擇,不需要經過B的同意。
同樣的,A不同意(或討厭)B的原因,也不需要B的認同或許可,才能夠成立,所以,並不存在:"好,你可以不贊同我或討厭我"。
贊同或不贊同,喜歡或討厭,並不需要經過當事人的認同或許可,才能成立。

如果真的要知道別人為何"不贊成""不喜歡"的原因,也許有個寓言可以參考一下:
太陽跟北風,哪一個讓旅人脫下外套?

這又回歸到我說過的"真心"與否的問題。
一個真的想請別人指正自己缺失或是請教他人意見的人,是不會先禮後倨,甚至惱羞成怒,惡言相向的。
世界上,沒有一個人,必須幫助另一個人成長。
那是他(她)自己的功課。

我一直覺得,你對人微笑,人家不見得會對你回以微笑;但若你先對人以怒目,收到微笑回應的機會,會更小。


Bay 在 周五 6月 14, 2013 9:27 pm 作了第 1 次修改
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發表 由 Bay 于 周五 6月 14, 2013 9:10 pm

cherrymei 寫到:其實就像Bay說的,如果大家把身心練健康、強健一點,就能百病不侵啦!不過就擔心不是每個人都能像Bay一樣,免疫力這麼強。小樹也要歷經風吹雨打,才能茁壯成大樹。

像Bay這樣的對本網站長期無私奉獻的人,怎麼可以給被新生兒拿槍亂攻擊呢!當然權利是要有限制的。不懂用槍的人拿了槍,難保不會亂殺人或為非做歹。(舉的例子如果不好還請見諒)。

感謝您如此抬愛,在這網站上,比我修養更好,奉獻更多的人,非常非常多。
只是這些人都有個共同點:非常低調,為善不欲人知,更不計較得失。而且對於各種紛爭都知道該如何處理,所以才讓我這個半瓶水,有機會出來丟人現眼。

還請不要拿我做例子,因為我實實在在是當不起。
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發表 由 fannyeude 于 周五 6月 14, 2013 9:22 pm

To Cherrymei,

我相信只要被打紅槓過的人都是有感覺的!!
是真的心痛沒有人理解妳嗎? 還是只是自尊心受損?

我曾經也有過相同的經驗。話說得好聽,說的不好聽都會有人喜歡或不喜歡,
有人能看懂文中對方想表達意思,卻也有人誤會了對方的真心!
我就是因為自嘲而讓其他人誤會了我的本意而被打紅槓,說真的像我這獅子座
自尊心超強的女人,我感覺很受傷,也像妳一樣想知道誰打我紅槓,但就算知道
了是誰打我紅槓,能撫平我的自尊心嗎? 說真的表面上雖說我一點也不在意,
但我還是傷心好幾天呢!。

後來,我想通了也看開了。十個人就有十個想法,我們能去控制他人的思想自由嗎?
答案是不可能的!。既然是分享交流的網站一定會有不同的聲音,Yes與No的聲音帶
表著這裡是自由的,無論對方怎麼想都是對方的自由,而我怎麼想也是我的自由。
而就是因為這裡是自由的,大家都可以表達自己想表達的意見,而喜歡與不喜歡就是
自由的表徵。

但...若一直執意為何得找出誰誰誰打妳紅槓的話,妳永遠都會停留在紅槓中打轉,
在近幾篇妳新發的文章中都會提到或把話題轉到扣分的問題,若真的為此網站設想的話,
妳也許可以委婉私下跟本站的站長先留言做溝通,也許站長能找出更好的方式改進網站上設定等問題,
讓妳或大家都能接受的方式修改。

這篇文章說"本人"覺得如何,"本人"認為,"本人""本人"自我主觀意見是否也太強一些了?!。

默默地為這個網站做貢獻好幾年的姐妹們都在這裡默默地耕耘著,不管好與壞都得接受,能讓
網站讓更多人喜愛當然是好,但我想站長設此網站的最大目的應該是讓住法國或即將來法國的
兄弟姊妹們互相交流分享生活資訊和結婚居留問題的交流網站,並不需要吸引更多的粉絲群,
而是以幫助需要幫助的人們,和分享交流與法國籍的另一半生活上所遇到的零零總總問題為主要目的。

我在此先跟妳說聲抱歉!! 說實話我從沒妳紅槓過,但妳發的文我一點都不欣賞!!。

我在這一年來看妳回覆發文者的回文中,幾乎每一篇都會回說我如何做,我男友又怎麼了。
妳確實有回答建議給發文者,但每一篇都大篇長論轉來轉去後,最後都會隱約對發文者建議
若對方像妳這樣做就對啦!就不會失敗啦~這樣讓看文的人很嘔(嘔氣)耶。

如果說所有的回文都能幫助到對方,那才算是好的回文。
若回文不但沒有幫到對方,還讓對方或其他發文者出現其他聲音那這就是重點!。
而那重點就是根本就是幫倒忙.

有改進才有進步,虛心討教比態度強硬要圓輪的多很多喔~。Smile

若這篇回文能得來紅槓,我也會虛心接受的!
因為我對自己的言論負責,自尊就先擺一邊啦!!。哈...



fannyeude 在 周日 6月 16, 2013 10:47 am 作了第 1 次修改
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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 2:40 am


祝福大家!


cherrymei 在 周二 8月 13, 2013 7:33 pm 作了第 15 次修改

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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 3:29 am

祝福Bay了哦!


cherrymei 在 周一 6月 17, 2013 4:43 am 作了第 2 次修改

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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 3:39 am

祝福大家!


cherrymei 在 周一 6月 17, 2013 2:31 am 作了第 3 次修改

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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 3:44 am

Pao Pao 寫到:我想 站內的姐妹們也許會比較專注在能實際幫助到的討論和回應 ,
恩~至於那些紅燈,綠燈,還是七彩霓彩燈的.........................................挖鼻孔

幽默幽默,真幽默!

這是我要改進進步的目標,留下有用的東西比較重要。

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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 5:58 am

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cherrymei 在 周二 6月 18, 2013 10:26 am 作了第 4 次修改

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發表 由 Pompom 于 周六 6月 15, 2013 7:32 am

我覺得每個人對別人發言的觀點確實是不一樣的。像我這個很喜歡聽故事的人,即使cherrymei或其他人的發言很長,有時跟主題不見得有關聯,我還是看得津津有味,而且還希望他們繼續這樣的發言風格。倒是有些人喜歡動不動引聖經佛書的言論的,寫一些勵志小語,讓我一讀睡意立刻湧現,一概跳過不看,因為小時候和青少年的時候已經看得夠多了。不過很多網友還是喜歡讀這種引聖經佛書和勵志小語的言論,覺得這樣的人很有人品和道德修養。所以一樣米養百樣人,人人品味各有不同。發言的風格多元化,可以滿足不同讀者喜好,也沒什麼不好的啦!
Smile


Pompom 在 周六 6月 15, 2013 7:50 am 作了第 1 次修改

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發表 由 Pompom 于 周六 6月 15, 2013 7:38 am

Bay 寫到:
我覺得您的邏輯有點混亂。
喜歡或不喜歡,贊成或反對,到底要不要表達出來呢?
如果不要,那就是前者。(把感覺保留給自己)
如果要,那就是後者。(審慎的表達自己的意見)

還是您認為喜歡跟不喜歡,贊成跟反對,彼此之間不是平等的,所以必須分別對待?
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為何持有跟自己不一樣意見的人,就是對立(敵對)?就是惡意?
我想我跟您最大的分歧是在這裡。

我也不懂,為何畫紅線就是“懲罰”或“責怪”。
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所以就上述這幾點來看,我想我跟您的確沒有交集。

A贊同(或喜歡)B的原因,可能B有意識到或沒有意識到。不過,這都無法改變A。因為那是A的選擇,不是B的,而這選擇,不需要經過B的同意。
同樣的,A不同意(或討厭)B的原因,也不需要B的認同或許可,才能夠成立,所以,並不存在:"好,你可以不贊同我或討厭我"。
贊同或不贊同,喜歡或討厭,並不需要經過當事人的認同或許可,才能成立。

如果真的要知道別人為何"不贊成""不喜歡"的原因,也許有個寓言可以參考一下:
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這又回歸到我說過的"真心"與否的問題。
一個真的想請別人指正自己缺失或是請教他人意見的人,是不會先禮後倨,甚至惱羞成怒,惡言相向的。
世界上,沒有一個人,必須幫助另一個人成長。
那是他(她)自己的功課。

我一直覺得,你對人微笑,人家不見得會對你回以微笑;但若你先對人以怒目,收到微笑回應的機會,會更小。
我才覺得妳的邏輯混亂,而且妳根本沒看懂我在說什麼,因為妳說的東西都跟我想的東西一點關聯也沒有,讓我懷疑妳真的是在回應我的發言嗎?所以我也不知道該怎麼回應妳。算了,我就把它當成妳引了我的話在自抒己見吧。

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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 8:22 am

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cherrymei 在 周一 6月 17, 2013 2:34 am 作了第 1 次修改

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發表 由 fannyeude 于 周六 6月 15, 2013 9:13 am

To Cherrymei,

真的感謝妳購買我的書喔,我近期內沒有準備出第三本書。

妳說的沒錯,我也常舉自己的例子來回覆其他回文,這若是讓妳感覺為何只是針對妳,我不也一樣。
我的人生經歷和先生小孩的生活經歷,多數都在自己的blog發表,若在這裡遇到需要幫助的回文才會提
起自己的先生小孩的經驗,因不想在這裡占用太多版面。我沒其他意思,只是妳的回文比較特別長篇大
論讓人看不著重點,讓妳不舒服跟妳說聲對不起。


我想那位先生意外走的姊妹,生活慢慢已步入正軌了。剛開始很艱難,在法國有社會福利的幫助和
當地台灣人的幫助下繼續在法國獨立生活著,妳若真的想幫她,請私下留言與她聯絡吧。

其實每個人的回文中多多少少都能看出彼此及對方的個性,
我不會再回這篇文了,因為這樣重複討論只會互相傷害、結惡果。

我信觀音,我相信有因果,人怎麼做就會結什麼果。一切都是有源由的...

謝謝妳給我的建議,我會改進的。Smile
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發表 由 cherrymei 于 周六 6月 15, 2013 9:18 am

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cherrymei 在 周二 6月 18, 2013 10:27 am 作了第 3 次修改

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發表 由 Bay 于 周六 6月 15, 2013 9:08 pm

Pompom 寫到:我才覺得妳的邏輯混亂,而且妳根本沒看懂我在說什麼,因為妳說的東西都跟我想的東西一點關聯也沒有,讓我懷疑妳真的是在回應我的發言嗎?所以我也不知道該怎麼回應妳。算了,我就把它當成妳引了我的話在自抒己見吧。

白馬非馬嗎?
那就各自自由心證吧。
如果不能就事論事的話,的確沒有必要繼續對話下去。
如果您不喜歡(或不贊同)我的論述或是行事作風,那是您的自由,我尊重您。

下面是您的發言,如果這是您的理念,那麼,希望您能說到做到。

Pompom 寫到:我覺得一個網友的言論是否被人喜歡,這都是很個人的事,保留給自己就可以了

Pompom 寫到:
簡言之,我的意思不是我們不應該表達我們喜不喜歡,或贊不贊同,而是在表達時,特別是在表達不喜歡的負面評價時,應該更謹慎,更負責任一點,要對你不喜歡、不贊同的點加以發揮和論述,具體地表達你的反對意見和為什麼會反對,而不是一味地默默地給予負面評分而已。這就是為什麼我發表了這麼多贊同或反對的言論的原因,因為我覺得,一個負責任的態度不是單純地表示贊同或反對,喜歡或不喜歡而已,而是要說出個所以然來!

Pompom 寫到:
對我來說,如果我不能告訴一個人我為什麼不喜歡他,或不贊同他,如果我無法跟他溝通我們之間有摩擦的原因,那麼我會把我的喜好和贊同與否的態度保留給自己,我覺得並沒有對他明說我不喜歡他的必要性。因為光是讓一個人知道我不喜歡他或不贊同他,而沒有更多的意見或建議可以對他說,讓彼此更了解,除了製造紛紛擾擾之外,這到底有什麼意義呢?在我們的生活裡,究竟有多少人花很多時間告訴別人:我不喜歡你?還是我們遇到不喜歡的人事物時,把這種不喜歡的感覺保留給自己的時候比較多呢?
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發表 由 KueiyuHO 于 周日 6月 16, 2013 1:50 am

最近工作有些忙, 幾天沒上來, 沒想到吵得沸沸揚揚...

我是局外人, 但是我也想說說自己的看法, 因為我在這個網站上得到很多的資訊, 學習到很多, 也認識了很多沒見過面的朋友, 所以覺得自己應該“雞婆”的發一下聲...

溝通是一件很困難的事情, 因為人類是很複雜的動物, 所以我們試著用各種媒介去表達自己的情緒與想法, 像說話, 文字, 音樂, 繪畫, 舞蹈...等, 都是為了傳達我們的想法。而我們台灣人說“見面三分情”, 因為兩個人見了面, 用表情, 語言加上肢體的溝通絕對會比單一透過信件(文字),電話(聲音)的方式好。

上述是為了要說, 當我們大家用文字溝通聯絡感情時, 一定要小心自己的用字遣詞, 因為沒有聲音, 表情或其他肢體動作的幫忙, 很容易說者無心聽者有意。

以上的總結是, 最近大家火氣有點大, 但是請不要口出惡言, 不管是中文或是法文...

--------------------------------------------------------------------------------

我看了Pompom一開始寫的, 她和研究所同學的事情。讓我想起多年前看過一齣電視劇叫“大宅門”, 故事從兩家結了個小怨開始, 最後變成三代人的悲劇。Pompom的事情當然沒有像電視劇這麼嚴重, 但是得罪了小人就是千年之患, 我想很多人都有這樣的經驗。而被小人盯久了, 人就會變得敏感, 因為芒刺在背, 你不可能不在意他。

另外和打分數相關的事情, 就是我最近迷上看奇摩新聞每則新聞下面的評論。天啊~~Very Happy真的是非常恐怖的評論, 管他好新聞壞新聞, 都可以有很難聽的評論或是不堪入耳的語句, 如果我是新聞的當事人, 看到應該會覺得很難過吧!

我和我的另一伴常常在亞洲或歐洲做一些互動的裝置作品, 而台灣方面要求的互動, 常常是要能“全民”互動。所以我常常在作品發想時, 想說要做一個可以“全民”互動的東西, 像是大家可以用自己的手機把簡訊上傳到我們的作品上讓大家看到, 或是大家可以自己留言寫東西分享的作品。但是這些全都被我的另一伴制止, 因為他說:要是有人留髒話或是罵人的話怎麼辦?因此我們從來沒有做過“民主自由度”如奇摩新聞這麼高的作品。

最近因為我的國際駕照不能換了, 於是決心去考駕照。在尋找巴黎的駕訓班時, 上網尋找和看論壇批評。又是一個天啊~~Very Happy也是每間駕訓班都有很多難聽的批評, 什麼惡性倒閉, 教練喜歡跟女學員上床...等, 最後我還真不知道有哪間是可以報名的。

還有人選餐廳時, 喜歡上網研究, 看網友的評點。像我每次和台灣客戶去中國出差時, 她就一定要按照他們的大眾點評網選餐廳。但是說真的, 常常當地熟人帶我們去吃的餐廳比點評網上的餐廳好吃。

這麼多看來和主題無關的事情, 其實都和網路論壇有關。我們現在這個3.0的世代, 是前所未有的時代, 就像資本主義與共產主義的未來發展一樣讓人無從可考, 無依可循。所以我們不知道什麼樣的制度會將我們引導到什麼樣的方向, 因為我們不知道未來。所以網路論壇的匿名制度或評分制度, 也都是應該要彈性, 隨著人的因素而調整的, 因為我們就是生在其中的白老鼠。

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發表 由 cherrymei 于 周日 6月 16, 2013 4:15 am

謝謝KueiyuHO中肯的言論,我的確會照網路上大家建議的一些東西做參考,除非自己吃虧了,才知道這個東西不能盡信。

而KueiyuHO講的目前台灣社會現象的確是呈現這樣一個的樣子,我在其中,可能不大能以第三者旁觀者的角度來看。謝謝你給了我另一個思考的方向。知道自己原來看不到的盲點。


cherrymei 在 周一 6月 17, 2013 4:39 am 作了第 1 次修改

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發表 由 Pompom 于 周日 6月 16, 2013 6:04 am

我把這貼刪掉,因為重複發帖。


Pompom 在 周日 6月 16, 2013 6:15 am 作了第 1 次修改

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